邱義仁朱敬一對談「政治決定經濟」 極權中國與民主陣營進行價值戰爭

中研院院士、前任WTO代表朱敬一今天（7/14）晚間與總統府資政、新境界文教基金會副董事長邱義仁等人進行深度對談，討論的是由朱敬一現任WTO代表羅昌發大使、李柏青律師、中研院法律所林建志等四位合著的《價值戰爭：極權中國與民主陣營的終極經濟衝突》新書，朱敬一等人認為，21世紀經濟衝突的本質，是極權與民主的價值差異，所引發的利益對峙。邱義仁也表示，朱敬一等人的著作，為民主體制的研究，開啟一扇新的大門，確立是「政治決定了經濟，而不是經濟決定了政治」。



在今晚的分享會上，台灣現任WTO代表羅昌發在日內瓦透過影片分享，認為WTO的規範已經過時了，因為在1994年訂立WTO規則的當時，網際網路（Internet）並不普及；俄羅斯與中國都還不是大的經濟體，對於世界貿易的衝擊比較小；1994年時，也沒有很多高科技產業，也因為這些科技後續的發展，使得WTO對傳統產業規範產生了問題，由於WTO大會是採取共識決，因此出現問題後卻很難變更規則。

朱敬一舉例，網際網路的問題，反映出兩岸在「價值」上觀念的不同，例如在台灣的台人非常輕鬆去中國上淘寶購物，但所有的中國大陸的人，都很難來我們台灣MOMO（電商）網站買東西，這就是不公平的貿易，卻不在現在WTO的規範裡面。現在WTO裡面對於不公平貿易的干擾相關規範，全部都是「關稅」這一類的規範，非常的原始。但WTO卻沒有規範到現在極權國家裡、一上網就被攔截的情況。上網有沒有受到阻礙，就是牽涉到「價值」，這是牽涉到自由，在憲法內規範保障人民的自由，因此民主國家不太會攔截你上網，不會不准你上網、還要「翻牆」的。但是極權國家的價值因為是「共產」、「極權」，因此會做出不准人民上網的事。朱敬一說，因為「價值」的差異，就產生了貿易的不公平，這就是這本書想表達的主要觀點。



近期台灣在拓展國際關係與外交工作時，常提到要尋找「理念相近」（like-minded），理念一致、氣味相投的國家交朋友，朱敬一說，美國日本跟台灣是like-minded，今晚朱敬一也指出他自創的名詞Like-interested, 簡稱LI，指的是我們有共同的商業利益，所以美國、歐洲與日本等國與台灣之間，既是like-minded也是Like-interested。

朱敬一進一步表示，中國與美國、歐洲及日本，也有共同經濟利益的關係，也是Like-interested，但他們之間是「理念不相同」（unlike-minded）的國家 （簡稱ULM)。朱敬一說，以往的國際政治從來不講究價值的，是講利益的。為何當年美國季辛吉要與中國交朋友，因為美國與中國當時有共同利益，是對付共同敵人--蘇聯。

朱敬一也表示，一直以來國際政治沒有講價值的，只講利益。著作這本書想表達的理念是：當你的價值不同的時候，在國際經貿上，就產生經濟利益的衝突。例如一國容許資訊自由、沒有網路封鎖，但另一國家卻有網路封鎖、不容許資訊自由的時候，這個「價值」的不同，也就產生經濟利益的衝突。

朱敬一分析，國際政治上，沒有幾個國家之間沒有共同利益的，都是Like-interested有共同利益的；但是如果各國之間有「理念不相同」（unlike-minded），他們的價值體系、憲法體系與制衡概念有明顯有差距時，在全球化時代裡，往往在經濟上產生衝突。

從國際組織的構成來說，朱敬一認為，民主國家與極權國家在國際上有兩大俱樂部，政治上的是聯合國，而經濟上的是WTO世界貿易組織。但聯合國（UN）是一個鬆散的組織，對世界各國其實並無強制力，而WTO卻對會員經濟體有強制力，規範綿密繁複。民主國家與極權國家在聯合國中交集互動不多，但在WTO其中極權與民主國家卻是互動頻繁，因WTO有強制力，而必須要有互動，例如對他國課了不當的關稅，可能會被WTO制裁，但別國也可反制。

朱敬一進一步表示，過去各國以為，在WTO世界貿易鬆散的組織中，一直讓經濟運作下去，許多國家會慢慢讓政治被改變，但後來發現不是這樣子，而是「政治決定了經濟，而不是經濟決定了政治。」中國為何要封鎖網路，是因為政治的需求，中共因為政治的需求，最後決定了貿易不公平。



邱義仁過去在國安體系與台灣日本關係協會等職務時，較少出現在公眾場合，今晚出現在國家圖書館的藝文中心，與朱敬一等人對談，也吸引不少媒體關注。邱義仁對談時一開始就表達，同意朱敬一提出的觀點，因為1994年當時網際網路不普及、且前蘇聯剛解體，國際局勢並不明朗，因此之後WTO推動全球進入全面自由貿易的成效不彰、無法有效處理國家與國家間的貿易衝突。而且，在上世紀末、本世紀初時，網際網路活動相當活躍，各方對網際網路寄以無比厚望，認為可以提高自由化，但經過30至40年後來看，卻發現網際網路對民主傷害有多大，尤其是「同溫層」的問題。

邱義仁說，以前還沒有網際網路時，若覺得某人很討厭，大眾媒體上還是要看到他，但是現在若覺得某人很討厭，就delete（刪除），也因此，「同溫層效應」對民主造成很大很大的傷害，而且網際網路的傷害不斷出現，民主自由國家應該不斷檢討此趨勢。

邱義仁也表示，在網際網路時代對民主體制的衝擊，展望未來，民主體制要怎樣走下去，很多人對於中國在各領域搞東搞西有很多抱怨，認為民主國家卻無力面對，邱義仁認為朱敬一等人拋出一個暗示，就是「政治」才是決定這一些的關鍵，是「價值」決定這一切，而不是去看經濟貿易等下層建築的層面，根本還是在於「價值」，在新的時代裡面，要再依據其價值決定，不同體制裡面，會有不同的作為。